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	<title>Comments on: 梅节：曹雪芹、脂砚斋关系探微</title>
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	<description>红迷天地，红楼梦博客</description>
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		<title>By: 詹光</title>
		<link>http://yagao.biz/archives/meijie-tanwei.html/comment-page-1#comment-136</link>
		<dc:creator>詹光</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 12 Jan 2010 15:17:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://yagao.biz/?p=234#comment-136</guid>
		<description>理由当然有很多. 最主要的是作者的思想和作品的主题, 这个牵涉太多, 以后再说. 其次是书中的历史痕迹, 再次是作品的流传情况, 各举一例.

1. 关于历史痕迹.

书中最强的历史痕迹不是&quot;接驾四次&quot;, 而是&quot;两京&quot;. &quot;接驾四次&quot;是一次闲聊时提到的陈年旧事, 连&quot;贵妃省亲&quot;的份量都达不到, 而&quot;贵妃省亲&quot;着墨虽多, 却又不如&quot;两京&quot;的背景性强. 四大家族的祖先是被封于金陵的, 现居京城. 而&quot;接驾四次&quot;的甄家却始终在金陵活动. 这就说明当时有两个政治中心, 这只能是明代. 明太祖开国, 定都金陵, 封了不少国公, 成祖迁都北京, 带走一批(但封地未动), 留下一批, 遂成书中情势. 清朝压根儿就不靠谱.

对于历史痕迹, 要么就都是实写, 要么就都是虚指, 如果有虚有实, 就不太严肃了. 哪些虚? 哪些实? 判断标准是什么?
如果都是实写, 那就要比比份量了.&quot;接驾四次&quot;大不过&quot;贵妃省亲&quot;, 最多和&quot;权监&quot;差不多, 舍&quot;两京&quot;而取&quot;接驾四次&quot;, 以此将清代的曹家扯进来, 吾未见其合理性也, 一丝一毫也没有. 有清一代, 哪一位国公是受封于金陵, 后迁到北京的? 匪夷所思嘛!

2. 关于作品的流传情况

这是我在欧阳健博客上的留言:

引文1: &quot;乾隆五十四年（1789）春，苏大司寇家因是书被鼠伤，付琉璃厂书坊抽换装订，坊中人藉以抄出，刊版刷印渔利，今天下俱知有《红楼梦》矣&quot;

引文2: &quot;可见，至迟在乾隆五十四年（1789）之前，已有一部一百廿回的抄本《红楼梦》传到远离北京的福建，则高鹗于乾隆五十六年（1791）续书的可能，完全可以排除。&quot;

1789年之前, 此书已经被大规模地收藏了, 在全凭抄写来流传的情况下, 达到这样的流行度, 需要多久? 如果算上此书写作修改的时间, 甚至还要假设一写出来就开始流传, 而未经过一段时间的&quot;雪藏&quot;, 等等...看来, 还有大量的研究工作要做啊...

书中提到了至少三位和此书的流传关联甚大的人物, 他们甚至都改过书名, 可见此书的创作和流传过程非同一般. 从书的规模来看, 它至少穷尽了作者或亲历者的大半生; 从作者的思想看, 他不可能是一个交友很多的人物. 这样的作品, 这样的作者, 导致本书不可能一定稿就开始流传, 必然会有一个相当漫长的收藏, 鉴赏, 争论, &quot;被修改&quot;的过程. 如果乾隆五十四年（1789）之前，已有一部一百廿回的抄本《红楼梦》传到远离北京的福建的话, 那么此书就不可能是清代作品, 时间不允许, 社会环境更不允许. 《红楼梦》只能在明代问世, 否则将永远无法问世.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>理由当然有很多. 最主要的是作者的思想和作品的主题, 这个牵涉太多, 以后再说. 其次是书中的历史痕迹, 再次是作品的流传情况, 各举一例.</p>
<p>1. 关于历史痕迹.</p>
<p>书中最强的历史痕迹不是&#8221;接驾四次&#8221;, 而是&#8221;两京&#8221;. &#8220;接驾四次&#8221;是一次闲聊时提到的陈年旧事, 连&#8221;贵妃省亲&#8221;的份量都达不到, 而&#8221;贵妃省亲&#8221;着墨虽多, 却又不如&#8221;两京&#8221;的背景性强. 四大家族的祖先是被封于金陵的, 现居京城. 而&#8221;接驾四次&#8221;的甄家却始终在金陵活动. 这就说明当时有两个政治中心, 这只能是明代. 明太祖开国, 定都金陵, 封了不少国公, 成祖迁都北京, 带走一批(但封地未动), 留下一批, 遂成书中情势. 清朝压根儿就不靠谱.</p>
<p>对于历史痕迹, 要么就都是实写, 要么就都是虚指, 如果有虚有实, 就不太严肃了. 哪些虚? 哪些实? 判断标准是什么?<br />
如果都是实写, 那就要比比份量了.&#8221;接驾四次&#8221;大不过&#8221;贵妃省亲&#8221;, 最多和&#8221;权监&#8221;差不多, 舍&#8221;两京&#8221;而取&#8221;接驾四次&#8221;, 以此将清代的曹家扯进来, 吾未见其合理性也, 一丝一毫也没有. 有清一代, 哪一位国公是受封于金陵, 后迁到北京的? 匪夷所思嘛!</p>
<p>2. 关于作品的流传情况</p>
<p>这是我在欧阳健博客上的留言:</p>
<p>引文1: &#8220;乾隆五十四年（1789）春，苏大司寇家因是书被鼠伤，付琉璃厂书坊抽换装订，坊中人藉以抄出，刊版刷印渔利，今天下俱知有《红楼梦》矣&#8221;</p>
<p>引文2: &#8220;可见，至迟在乾隆五十四年（1789）之前，已有一部一百廿回的抄本《红楼梦》传到远离北京的福建，则高鹗于乾隆五十六年（1791）续书的可能，完全可以排除。&#8221;</p>
<p>1789年之前, 此书已经被大规模地收藏了, 在全凭抄写来流传的情况下, 达到这样的流行度, 需要多久? 如果算上此书写作修改的时间, 甚至还要假设一写出来就开始流传, 而未经过一段时间的&#8221;雪藏&#8221;, 等等&#8230;看来, 还有大量的研究工作要做啊&#8230;</p>
<p>书中提到了至少三位和此书的流传关联甚大的人物, 他们甚至都改过书名, 可见此书的创作和流传过程非同一般. 从书的规模来看, 它至少穷尽了作者或亲历者的大半生; 从作者的思想看, 他不可能是一个交友很多的人物. 这样的作品, 这样的作者, 导致本书不可能一定稿就开始流传, 必然会有一个相当漫长的收藏, 鉴赏, 争论, &#8220;被修改&#8221;的过程. 如果乾隆五十四年（1789）之前，已有一部一百廿回的抄本《红楼梦》传到远离北京的福建的话, 那么此书就不可能是清代作品, 时间不允许, 社会环境更不允许. 《红楼梦》只能在明代问世, 否则将永远无法问世.</p>
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		<title>By: 活龙</title>
		<link>http://yagao.biz/archives/meijie-tanwei.html/comment-page-1#comment-135</link>
		<dc:creator>活龙</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 12 Jan 2010 15:16:39 +0000</pubDate>
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		<description>作者是明朝人？兄台能否简单地说下理由？我还想第一次听这么一说。。。</description>
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		<title>By: 詹光</title>
		<link>http://yagao.biz/archives/meijie-tanwei.html/comment-page-1#comment-134</link>
		<dc:creator>詹光</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 12 Jan 2010 15:15:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://yagao.biz/?p=234#comment-134</guid>
		<description>梅节先生对芹、脂存在&quot;是非好恶&quot;方面的重大差异这个事实看得很清楚, 证明得也非常精确有力, 对脂评的主要缺点也有很好的论述, 是一篇好文章. 可惜的是, 对脂评的&quot;盖棺论定&quot;还是不如欧阳健和陈林等人更深刻, 更令人信服.

关于红楼梦的作者, 我现在最倾向于&quot;彻头彻尾的明朝人&quot;这样一个观点. 不是洪升, 他和蒲松岭一样, 是跨越两朝的人士.  红楼梦应该和清朝一丁点儿关系都没有, 完全是明代作品. 那些&quot;庄子因&quot;, &quot;乞巧&quot;之类的所谓证据, 根本不值一驳.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>梅节先生对芹、脂存在&#8221;是非好恶&#8221;方面的重大差异这个事实看得很清楚, 证明得也非常精确有力, 对脂评的主要缺点也有很好的论述, 是一篇好文章. 可惜的是, 对脂评的&#8221;盖棺论定&#8221;还是不如欧阳健和陈林等人更深刻, 更令人信服.</p>
<p>关于红楼梦的作者, 我现在最倾向于&#8221;彻头彻尾的明朝人&#8221;这样一个观点. 不是洪升, 他和蒲松岭一样, 是跨越两朝的人士.  红楼梦应该和清朝一丁点儿关系都没有, 完全是明代作品. 那些&#8221;庄子因&#8221;, &#8220;乞巧&#8221;之类的所谓证据, 根本不值一驳.</p>
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